Die resiliente Belegschaft - 360° Betriebsrat im Gespräch mit Wolfgang Roth, Teil 2 von 2

Klar, wer will schon Schwäche zeigen. Ich glaube, in der Gesellschaft ist das so, wenn du mit deiner Psyche nicht klarkommst, dann bist du tatsächlich schwach. Also ein gebrochener Arm, der wird jedem durchgehen gelassen. Klar, ist dann halt so, er muss wieder zusammenwachsen. Aber eine gebrochene Psyche oder eine angeschlagene Psyche, dann hast du wohl irgendwas in deinem Leben falsch gemacht oder sowas. Da musst du selbst auf die Reihe kriegen. Das kann doch nicht der richtige Weg sein.

Wolfgang Roth:

Ja und du kennst ja diese Aspekte, die es auch in der heutigen Zeit noch schwer machen, sich zu öffnen mit dem Thema Psyche oder psychische Krankschreibung. Wenn du verbeamtet werden möchtest und hast eine F-Diagnose, also das sind diese psychischen Erkrankungen im ICD oder im DSM, dann hast du halt heutzutage immer nur die Gefahr, dass die Verbeamtung möglicherweise eben nicht stattfindet, weil du eine psychische Erkrankung hast. Wenn du eine Berufsunfähigkeitsversicherung abschließen möchtest und hast im Vorfeld eine psychische Erkrankung, dann bekommst du keine Berufsunfähigkeitsversicherung. Also das sind natürlich alles Aspekte, die nicht unbedingt dazu beitragen, mit dem Thema Schwäche oder psychische Erkrankung dich zu outen. An mancher Stelle macht es da aufgrund dieser genannten Beispiele ja durchaus sogar Sinn, sich nicht zu öffnen. Und ich meine, wenn wir in die Unternehmen reinschauen, ich habe das damals vor 15, 20 Jahren ja selbst noch erlebt, wenn da jemand mit Psyche was hatte, wie schnell hat er den Stempel des Low Performers oder der Low Performerin aufgedrückt bekommen und war möglicherweise im schwarzen Büchlein drin gestanden, im nächsten Abbauprozess als Erste oder Erster zu berücksichtigen. Es ist halt die Frage, wie wir selber zu dem ganzen Thema stehen und ob wir es für notwendig und sinnvoll erachten und jetzt das Sahnehäubchen noch, wie wir mit einer gesetzlichen Vorschrift zukünftig umgehen wollen.

Marco Nörenberg:

Es gibt ja diese morgendlichen Bettkanten-Entscheidung, gehe ich zur Arbeit oder gehe ich nicht. Weil du das am Anfang so als Beispiel hattest, in diesem einen Lied von, ich glaube, Peter Maffay war das, manchmal bin ich schon am Morgen müd. Das ist ja tatsächlich auch ein Ausdruck, ob man sich die Kraft zutraut, diesen Arbeitstag zu bestehen mit diesem Druck, den man da empfindet und diesen Belastungen. Insoweit glaube ich, wird sich auch mancher dann vielleicht einfach krank melden und dann wirkt er nicht als Low-Performer, sondern ist dann vielleicht einfach einen Tag krank. Könnte ja auch ein Schnupfen sein und dann hat man nicht dieses Thema, sich rechtfertigen zu müssen für psychische Schwäche oder so etwas. Aber mancher sagt dann vielleicht auch irgendwann, ich fühle mich hier so unwohl, ich wechsle das Unternehmen oder ich kündige oder mache was ganz anderes und so weiter. Also diese betriebswirtschaftliche Komponente, die ist ja

immens. Also gerade, wenn man sich diese Anzahl anguckt. Ich muss ganz ehrlich sagen, wir hatten in unserem Unternehmen, wo ich ursprünglich lange Betriebsrat gewesen bin, hatten wir tatsächlich auch mehrere Verfahren zur psychischen Gefährdungsbeurteilung an die Rampe geschoben. Aber dass das so viele Leute sind, die dadurch im Grunde genommen als produktive Arbeitskraft ausfallen oder wenn sie zur Arbeit kommen, vielleicht tatsächlich nicht die Leistungsfähigkeit haben, die sie hätten, wenn sie dann voll im Saft stünden, auch psychisch voll im Saft stünden, das ist schon erstaunlich finde ich und eigentlich auch ein Appell, da muss was passieren.

Wolfgang Roth:

Ja und eine Studie von der Uni Bamberg hat ja auch gezeigt, inwieweit diese erschöpften Führungskräfte sich dann auf die Mitarbeitenden auswirken. Denn es ist doch klar, wenn du selber keine Kraft mehr hast, dann hast du ja die Kraft auch nicht mehr für deine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Dann bleibt da auch viel auf der Strecke, was du eigentlich als Führungskraft noch stemmen solltest. Es ist so wichtig, dass Führungskräfte wissen, wie sie sich selber gesund und resilient führen können und das wäre für mich Standardausbildungsprogramm jeder Führungskraft. Das ist für mich die Fürsorgepflicht eines Arbeitgebers, dafür zu sorgen, dass die Führungskraft weiß, wie sie ihre eigene Führungskraft bewahren kann und steigern kann.

Marco Nörenberg:

Ein Weg psychisch angeschlagenen Kolleginnen und Kollegen und ihren vielleicht ebenso angeschlagenen Führungskräften zu helfen, wäre sicherlich das Verhandeln von Betriebsvereinbarungen. Zum Thema Resilienz und psychischen Gefährdungsbeurteilung findet
viel zu wenig statt, obwohl ja, du hattest es eben gesagt, es gibt eine gesetzliche Verpflichtung und die trifft ja, wenn man es ganz genau nimmt, nicht nur die Arbeitgeber, die natürlich in erster Linie, aber Betriebsräte haben ja nach dem § 80 Betriebsverfassungsgesetz die Pflicht, über die Einhaltung von Gesetzen zu wachen und tatsächlich haben sie sogar Initiativrechte, wenn der Arbeitgeber es nicht tut. Nach § 87 Betriebsverfassungsgesetz können die sogar so ein Verfahren zur Gefährdungsbeurteilung durchsetzen und das sind ja doch wirklich deutliche Handlungsmöglichkeiten. Wenn sich Arbeitgeber und Betriebsrat hier nicht einigen, dann kann man sogar in die Einigungsstelle gehen und der Spruch ersetzt das da. Wie ist denn das aus deiner Sicht? Welche Rolle nehmen denn überhaupt Betriebsräte ein in diesem Thema psychische Gefährdung der Arbeitsplätze? Machen sie da genug oder sollten sie vielleicht etwas anders agieren? Welche Ratschläge kannst du Betriebsräten geben, die ja dann eher auf das reagieren, was der Arbeitgeber tut oder nicht tut?

Wolfgang Roth:

Ohne jetzt mit dem Zeigefinger agieren zu wollen, weil das überhaupt keinen Sinn macht sowas, sehe ich die Rolle der Betriebsräte als sehr gewichtig an. Denn solange die Unternehmensführung noch sagt, es geht doch auch ohne, ich will oder ich kann das nicht etc., braucht es möglicherweise manchmal genau den Impuls zu sagen, doch von unserer Seite, wir sehen das als elementar, als wesentlich an und wir wollen uns in dieser Hinsicht weiterbilden, stärken, um das im Unternehmen zu multiplizieren und zu etablieren. Also ich glaube, dass man in der heutigen Zeit die Rolle des Betriebsrats gar nicht hoch genug einschätzen kann, um dieses Thema wirklich ins Rollen zu bringen.

Marco Nörenberg:

Es heißt ja auch wirklich Mitbestimmung. Also der Begriff sagt ja auch einiges aus. Es ist eben nicht nur das Abwarten, ob der Arbeitgeber solche Sachen umsetzt, sondern man kann da auch

selbst initiativ werden. Ich glaube, genauso wie das bei den Arbeitgebern ist, dass mancher vielleicht sich nicht an das Thema so richtig ran traut, weil das echt speziell ist, kann ich mir das auch bei manchen Betriebsrat vorstellen. So nach dem Motto, ich habe genug zu tun mit dem, was ich weiß, wie ich das beherrschen kann und dann will ich mich nicht noch in den Wald begeben, wo mich lauter Fragen ertappen, wo ich gar keine Antwort drauf habe. Das ist vielleicht auch die Überleitung zu meiner nächsten Frage. Denn wenn man Vereinbarungen über das Ob psychischer Gefährdungsbeurteilung hat, dann folgt natürlich im Anschluss immer unmittelbar die Frage, ja wie mache ich das denn überhaupt? Wie kann ich psychische Belastungen aufdecken? Wie kann ich Gesundheitsgefährdung untersuchen? Und wie ist der richtige Umgang mit einem etwaigen Verfahren?

Wolfgang Roth:

Das Schöne ist ja, dass beim Thema Psyche die Unternehmen wirklich einen ganz hohen Gestaltungsspielraum haben. Ganz hoch. Der Weg ist nicht vorgeschrieben, wie er stattzufinden hat, aber der Prozess soll angestoßen werden. Wenn du dich dann mal, du hast es gerade wunderschön formuliert, wenn das Ob mal geklärt ist, dann findest du so viel im Netz dazu und unterstützt durch die gemeinsame deutsche Arbeitsschutzstrategie oder die Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin oder die Berufsgenossenschaften etc. findest du so viele Handlungsanweisungen und Hilfestellungen und Beschreibungen. Ein wahrer Fundus an Informationen, sodass es an der frage wie es letztendlich umgesetzt werden kann niemals scheitern wird. Niemals. Es ist diese erste Entscheidung, sich dieses Themas anzunehmen, einzusteigen und es wirklich umsetzen zu wollen.

Marco Nörenberg:

Ich kenne das so aus Bürobetrieben. Da hast du alle paar Jahre eine augenärztliche Untersuchung. Da kommt mal irgendjemand vorbei und guckt, ob du im rechten Abstand und mit dem richtigen Blickwinkel zum Bildschirm sitzt oder so. Wenn das jetzt Handwerksbetriebe sind, dann gibt es da auch Sicherheitsvorschriften, die regelmäßig überprüft und kontrolliert werden. Nur in dem Thema gibt es vielfach gar nichts. Und das ist etwas, glaube ich schon, was sich ändern muss. Gerade in dieser sich verändernden Arbeitswelt jetzt, glaube ich, hat gerade diese Corona-Pandemie einen Schub in diese Richtung gegeben. Jetzt gibt es vielfach mobiles Arbeiten, digitalisierte Zusammenarbeit, Führung, ja auch für die Führungskräfte, auf Distanz. Die haben die Leute gar nicht mehr so richtig im Zugriff. Und auf der einen Seite schätzen die Menschen die eingesparte Zeit für die Arbeitswege. Aber andererseits nimmt auch dieses ganze Thema soziale Interaktionen ab und Vertrautheit und Solidarität und was das Miteinander ja ausmacht. Der Mensch ist

ja ein soziales Wesen. Und ich kriege das immer selber auch mit, dass viele sagen, den Arbeitsweg vermisse ich nicht, aber meine Kollegen irgendwie schon. Da vereinsamen manche regelrecht. Wie ist eigentlich deine Sicht auf das Thema psychische Belastung in dieser New Work Situation?

Wolfgang Roth:

Sehr sehr komplexes Thema. Kann fast nur mit der Antwort, es kommt immer auf den Einzelfall an, beantwortet werden. Also ich habe Menschen bei mir im Coaching, in der Therapie, die vereinsamen wirklich durch diese Remote und Home Arbeitsplätze und sagen, für mich war die Arbeit immer das, wo ich Sozialkontakte habe, wo ich noch rauskomme etc. Das fehlt mir jetzt komplett und für die ist das wirklich ein immenser Druck. Ich habe Menschen im Coaching, die sagen, und genau das schätze ich, ich wollte es eigentlich schon immer so haben. Für mich ist der Druck, dass der Arbeitgeber jetzt angekündigt hat, dass wir das wieder zurückfahren oder reduzieren. Es kommt immer auf die Einzelbetrachtung, aufs Individuelle an. Und beide Größen, die du nennst, können belastend sein. Sozialer Kontakt kann die Belastung sein oder mangelnder

fehlender sozialer Kontakt kann die Belastung sein. Und das ist eine wunderbare Überleitung. Deswegen ist es ja so wichtig, immer mal wieder die psychischen Belastungen zu erheben, um zu wissen, was belastet meine Mitarbeitenden eigentlich, dass sie jetzt nicht mehr am Arbeitsplatz sind oder dass sie demnächst wieder alle eine dreiviertel Stunde sich durch die Rushhour quälen sollen. Dieses Abfragen, dieses in Kommunikation gehen, dieses Wertschätzende sich am Menschen orientieren, was brauchst und willst du denn eigentlich, das fehlt noch viel zu stark.

Marco Nörenberg:

Das ist ja auch ein Thema von Wertschätzung, wenn man sich dafür interessiert, wie geht es dir innerlich. Das ist auch ein Ausdruck, wenn man sich erkundigt. Es gibt ja auch diese Umgangsfrage, wenn man sich trifft, wie geht es dir? Dann sagt man, gut, dir auch gut. Zack, Haken hinter. Aber tatsächlich ist es ja vielfach gar nicht die Frage, dass man es wirklich wissen will, sondern es ist praktisch schon so 20 Sekunden Austausch und dann können wir zur Sache kommen. Aber diese Frage, wie geht es dir, finde ich, die drückt ja auch schon Wertschätzung aus, wenn man sie ehrlich meint und sich auch etwas tiefer mit den Antworten auseinandersetzt. Das finde ich, kann auch im Berufsleben den einen oder anderen Schritt nach vorne bedeuten.

Wolfgang Roth:

Du, Marco, du kennst sicher Aussagen hinter verschlossenen Türen, wem es hier nicht passt, der kann sich ja was anderes suchen. Da stehen ja genügend vor der Tür, die bei uns gerne arbeiten möchten. Also ich kenne das von vor 20 Jahren noch. Mittlerweile spricht man mehr über Fachkräftemangel. Ich glaube aber, dass diese Haltung, die da vor 20 Jahren da war, noch nicht so ganz draußen ist. Dass da so Relikte da sind, wie, naja, dann geht halt, wenn es euch nicht passt. Wir finden schon die Nächsten. Das darf natürlich jedes Unternehmen für sich selber entscheiden, ob sie wirklich davon überzeugt sind, dass das die Haltung gegenüber Menschen, Schrägstrich Mitarbeitenden ist, die heute nur für unternehmerische Sicherheit und unternehmerisches Wachstum stehen.

Marco Nörenberg:

Ich glaube tatsächlich, wer sich dem Thema nicht stellt, der wird irgendwann am Markt die Schlusslichter sehen, weil die guten Leute werden sich das nicht gefallen lassen. Ich nehme das auch immer mehr wahr, dass junge Leute beispielsweise, die orientieren sich nicht mehr nur an Geld und an den Karrieremöglichkeiten, sondern schlicht und einfach daraus, was du eben auch sagtest, einen Sinn zu erkennen, aber eben auch flexible Arbeitszeitmöglichkeiten zu haben. Also praktisch auf meine eigene Situation abgestimmte Arbeitsmodelle anbieten zu können. Ich habe genug Leute, die warten. Ich glaube, der Zug ist schon längst gar nicht mehr da, sondern da wird man sich irgendwann wundern, dass man dann Probleme hat, gute Leute zu bekommen. Das hat ja einen Sinn, auch dass jetzt diese Purpose-Initiativen bis hin zu den Fragen, wie positioniere ich mich als Arbeitgeber, Employer-Branding, das sind ja alles so Sachen, die genau darauf einzahlen. Aber tatsächlich ist es auch wichtig, nicht nur dem Unternehmen diesen Sinn zu verpassen, sondern eben auch den Einzelnen zu sehen. Das ist, glaube ich, manchmal schwierig.

Wolfgang Roth:

Aus welchem Grund verlassen die meisten Menschen ihren Arbeitsplatz und das Unternehmen? Aufgrund mangelnder Wertschätzung. Grund Nummer eins ist nicht die Vergütung, die Bezahlung etc. Hauptgrund ist die mangelnde Wertschätzung, die sie an diesem Arbeitsplatz häufig durch die Führungskraft oder das Unternehmen erfahren.

Marco Nörenberg:

Du hattest eben etwas gesagt mit diesem stressigen Arbeitsweg. Man quält sich eine Dreiviertelstunde durch die Innenstadt. Das bringt mich ganz spontan zu einer anderen Frage, wo mich deine Meinung mal interessieren würde. Nämlich dieses Thema Entgrenzung von Beruf und Privatleben. Also dieses Thema, ich fahre jetzt mit dem Auto nach Hause oder von mir aus mit der Bahn, da bin ich ja schon ein bisschen, wie sagt man, so schön runtergekommen, wenn ich zu Hause ankomme. Wenn ich im Homeoffice bin, dann mache ich die Tür auf und dann kommen mir sofort die Familie entgegen und dieses Abschalten findet immer weniger statt. Auch dieses, ich gehe mal eben in den Nachbarraum und arbeite für 15 Minuten und so. Hast du da, erkennst du, dass sich das irgendwie auswirkt auf dein Thema psychische Belastung?

Wolfgang Roth:

Das ist eine sehr sehr komplexe Frage, weil ich stelle mir häufig so die Frage selbst, wie kam es dazu, dass wir irgendwann von dieser Work-Life-Balance gesprochen haben. Also scheint es ja irgendwo in der Belastungswahrnehmung zwischen Work und Life einen ganz gewaltigen Unterschied zu geben, damit ich das irgendwann mal ausbalancieren muss für mich, um im Gleichgewicht zu bleiben. Da schließt sich jetzt der Kreis zu diesen psychischen Gefährdungen oder zu dieser Nicht-Wertschätzung am Arbeitsplatz oder zu dieser fehlenden Sinnkomponente am Arbeitsplatz. Ich glaube, aber das ist meine persönliche Sicht, wenn wir uns hier weiterentwickeln würden, dass Work plötzlich sinnvoller wird, wertschätzender wird, menschlicher wird, dann bräuchten wir uns gar nicht mehr so stark über diese Balance unterhalten, weil es keine strikte Trennung mehr gibt zwischen sinnhafter Zeit, wertschätzender Umgebung und Zeit und Privatleben. Wenn wir es schaffen würden und uns dahin bewegen würden, alles, was wir erleben im Zusammenleben, Schrägstrich miteinander arbeiten, menschlicher, gesünder zu gestalten, glaube ich, brauchen wir uns über Grenzziehungen und Ausbalancierungen gar nicht mehr so stark unterhalten. Und da sind wir eben noch ziemlich weit davon entfernt.

Marco Nörenberg:

Ich glaube, alles beginnt ja immer mit dem ersten Schritt. Für Betriebsräte beispielsweise sich mit dem Thema mal auseinanderzusetzen und zu sagen, da will ich mich aufschlauen. Wofür ja solche Leute wie du als Fachmann oder ich, was die Themenstellung der Mitbestimmung angeht, ja auch stehen, dass man sich solchen Rat auch holen kann und holen sollte. Für viele Unternehmen ist das doch eigentlich auch ein Thema, wo man im Grunde genommen nur gewinnen kann. Wenn ich weiß, jeden vierten trifft es mal irgendwie, dann kann ich doch auch meine krankheitsbedingten Abwesenheiten reduzieren. Wenn ich die Leute, wenn ich es mal vereinfacht sagen darf, einfach nur mal frage, wo sie eigentlich für sich psychische Belastungsfaktoren sehen, dann kann ich ja vielleicht sogar was daran ändern. Manchmal weiß ich es ja gar nicht. Also es gibt ja immer so dieses in der Gefährdungsbeurteilung, diesen klassischen Unterschied zwischen dem Erkenntnisdefizit und dem Umsetzungsdefizit. In vielen Bereichen ist es, glaube ich, im Moment tatsächlich im Bereich der psychischen Gefährdung noch ein Erkenntnisdefizit. Es liegen noch gar nicht die Erkenntnisse vor. Das kann man aber ja ändern, indem man hier schlicht und ergreifend was tut. Zu guter Letzt vielleicht in dem Zusammenhang an dich die Frage, Wolfgang, wie würdest du dir eigentlich das perfekte Unternehmen in Sachen Gesundheitsförderung vorstellen, wenn man sich als Unternehmen oder Geschäftsführer oder Vorstand mit so einer Frage befasst, wie man dem am besten begegnen kann? Was würdest du dem denn empfehlen?

Wolfgang Roth:

Ich finde allein die Fragestellung so wunderbar, weil ich halte ja immer wieder Vorträge zum Thema gesundes Führen. Eine der ersten Folien ist dann, ich freue mich jedes Mal, wenn die Frage in den Raum gestellt wird, weil meist höre ich Antworten, wenn ich sage gesundes Führen. Ja, machen wir schon. Dann kommen Beispiele von der Obstkorb am Arbeitsplatz oder der Yoga- Gruppe oder die mobile Massage am Arbeitsplatz. Und damit hat sich das Thema gesundes Führen erledigt. Also um da eine Frage zu beantworten, das optimale in Anführungsstrichen Unternehmen wäre für mich ein Unternehmen, das noch Fragen zulässt. Das sagt, ich bleibe fragend, was ich für die Gesundheit der Mitarbeitenden hier tun kann. Dann merkst du eben ziemlich schnell, dass es neben diesen ganzen biologischen Themen auch psychologisch gesund erhaltende Themen und Faktoren gibt, die du anbieten kannst. Sozial gesund erhaltende Faktoren und spirituell gesund erhaltende Faktoren. Die meisten Unternehmen beschränken sich aber auf die biologischen Themen. Wenn wir es hier schaffen, ganzheitliche Betrachtung in Unternehmen mit reinzubringen, das wäre ein Quantensprung, würde ich fast mal sagen.

Marco Nörenberg:

Wolfgang, wir versuchen das. Da muss man nachsetzen. Also ich habe das für mich auch wirklich als ein wichtiges Thema identifiziert. Es gibt viele wichtige Themen, Betriebsräte jetzt gerade nach der Wahl müssen sich aufstellen, müssen ihre Themenfelder identifizieren. Und für mich ist das Thema, zumindest dort, wo es noch keine Regelung gibt, wo man das Thema nicht auf dem Schirm hat, ist das ein ganz, ganz wichtiges Thema. Also von daher freue ich mich auch wirklich über dieses Gespräch. Total interessant. Ich könnte jetzt noch wirklich stundenlang darüber mit dir weiter quatschen. Wir haben ja verabredet, Wolfgang, dass wir in dem Thema auch im Dialog bleiben. Vielleicht auch mal in der zweiten Jahreshälfte so eine Veranstaltung für Betriebsräte an die Rampe schieben, wo wir einerseits das Thema noch mal wesentlich tiefer legen, weil das ist ja alles im Grunde genommen bisher an der Oberfläche diskutiert. Aber andererseits vielleicht auch

über mögliche Verfahren zur psychischen Gefährdungsbeurteilung, wie kann man da rangehen, sprechen, bis hin zur Frage, wie könnten Betriebsverhandlungen zu dem Thema aussehen, wie sieht es mit der Mitbestimmung aus. Also von daher haben wir verabredet und das finde ich auch klasse, dass wir miteinander in Kontakt bleiben. Und ja, ihr werdet dann, liebe Betriebsräte, noch weiteres von Wolfgang Roth und mir hören. Für heute, Wolfgang, darf ich dir herzlich Danke sagen für dieses Gespräch. Es war richtig spannend. Ich habe mir viel davon versprochen und tatsächlich hast du da auch den einen oder anderen Volltreffer gelandet, der mich trotz Vorbereitung jetzt noch mal neu über diese Frage nachdenken lässt. Also viele liebe Grüße an dich ins Frankenland.

Wolfgang Roth:

Marco, ganz herzlichen Dank und ich freue mich auf die zukünftigen Aktionen und Begegnungen.

Marco Nörenberg:

Alles klar, dann alles Gute, bis zum nächsten Mal. Tschüss dann in diesem Fall hier online aus Franken und aus Hamburg. Alles Gute, macht's gut, tschüss.

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